Darf man Bilder mehrfach als JPG speichern?

Michel Mayerle schreibt in seinem blog, wie wenig Bilder doch geändert werden, wenn sie als JPG gespeichert werden. Das Resümee klingt wie: "Nicht verlustfrei, aber völlig vernachlässigbar". Das erinnert mich an die Zeit als ich "Warum Männer nicht einparken können und Frauen nie zuhören" o.ä gelesen habe: die Autoren stellen ständig Aussagen auf wie "Wissenschaftliche Tests haben ergeben, dass Männer größere Füße haben als Frauen" (oder ähnlicher Unsinn) und ich dachte jedes Mal: "Wie haben die das nachgewiesen? Was war der Versuchsaufbau? Waren das Psychologen, die den Statistikkurs mit 4- bestanden haben? Kann ich dem Ergebnis glauben?". Hier also eine etwas überprüfbarere Untersuchung zum Thema JPGs...

Michel Mayerle schreibt in seinem blog, wie wenig Bilder doch geändert werden, wenn sie als JPG gespeichert werden. Das Resümee klingt wie: "Nicht verlustfrei, aber völlig vernachlässigbar". Das erinnert mich an die Zeit als ich "Warum Männer nicht einparken können und Frauen nie zuhören" o.ä gelesen habe: die Autoren stellen ständig Aussagen auf wie "Wissenschaftliche Tests haben ergeben, dass Männer größere Füße haben als Frauen" (oder ähnlicher Unsinn) und ich dachte jedes Mal: "Wie haben die das nachgewiesen? Was war der Versuchsaufbau? Waren das Psychologen, die den Statistikkurs mit 4- bestanden haben? Kann ich dem Ergebnis glauben?". Hier also eine etwas überprüfbarere Untersuchung zum Thema JPGs...

Der Versuchsaufbau

Für den Test habe ich einige RAW-Bilder genommen und durch drei Arten von Mangel gedreht:
- Änderung der Metadaten unter "Datei > Dateiinformationen"
- Invertierung
- ganz leichte änderung der Gradationskurve rauf und runter, mit diesen Werten.

Nach jedem Durchgang habe ich das Bild unter neuem Namen als JPG gespeichert (Qualität 8) und dann das gespeicherte Bild geöffnet, um den nächsten Durchgang durchzuführen. Das ganze jeweils 6 Mal für jede Mangel.

Zur Analyse des Unterschieds zwischen dem Originalbild (als TIF gespeichert) und der sechsten JPG-Version stelle ich die JPG-Ebene auf "Differenz" und lege eine Einstellungsebene drüber, die die Unterschiede stärker sichtbar macht.

Erstes Bild

Das Flugzeug hat keine allzu harten Kontraste, aber die subtilen Farbübergänge im Hintergrund sind anfällig.

Hier sehen Sie den Unterschied zwischen dem Original und dem ersten Speichern als JPG. Die folgenden Vergleiche sind jeweils zwischen dem Zustand nach dem ersten und dem sechsten Speichern.

Nach sechsmaligem Ändern der Metadaten gibt es ein paar wenige Pixel, die eine Abweichung zeigen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob hier nicht ein Verfahrensfehler vorliegt, denn eigentlich hätte ich identische Bilder erwartet.

Nach sechsmaligem Invertieren ergibt sich diese Wolke.

Nach sechsmaligem Wackeln der Gradationskurve zeigt sich deutlich, dass einerseits an den Kanten des Motivs als auch im Bereich unten rechts Verluste auftreten.

Das ist der Bereich rechts vom Rad im Original.

Das ist der gleiche Bereich nach sechs Gradationskurven.

Zweites Bild

Wieder zuerst das Original

Der größte Unterschied entsteht wieder beim ersten Speichern als JPG.

Diesmal entsteht durch das Ändern der Metadaten fast gar keine Änderung im Bild.

Das Invertieren wird immerhin sichtbar.

Die Gradationskurve schlägt hier vor allem bei den kontrastreichen Stellen durch.

Thomas Richard hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass hier ein Vergleich hermuss, wie das Bild aussähe, wenn ich nach dem Ändern der Gradationskurven nicht jeweils als JPG speichere, sondern verlustfrei:

Um das überhaupt sichtbar zu machen, musste ich aber die Tonwertkorrektur bis zum Anschlag schieben:

Ein Ausschnitt aus dem Ohr: noch nicht dramatisch, aber sichtbar

Ein Ausschnitt aus der Leine: ganz leicht ist zu sehen, wie Details verschwommener werden.

Problemfall: Himmel

Achten Sie bei diesem Bild von der Ostsee mal auf den Himmel. Nach dem ersten Speichern:

Nach dem sechsten Speichern (sehen Sie die Streifen?)

Problemfall: Größe

Ein sehr wichtiger Faktor, ob JPG zum Problem wird oder nicht, ist die Größe des Bildes. Alle Beispiele hier sind 10 Megapixel-Bilder. Alle Effekte fallen da relativ subtil aus. Vergleichen Sie diesen Ausschnitt

aus einem 10MP-Bild mit diesem Ausschnitt des gleichen Bildes, das aber vor der Tortur (acht Speicherungen) zum 2MP-Bild reduziert wurde.

Ein Resümee?

Wiederholtes JPG macht nichts...? Je größer und detailreicher das Bild, desto mehr stimmt die Aussage nach meinen Tests. Viele Effekte, vor denen Sie sich in Acht nehmen sollten (Pixelwolken an harten Kanten), tauchen schon beim ersten Speichervorgang auf und werden nur marginal verstärkt. Andere Effekte wie Farbverfälschungen oder regelrechter Farbzeichnungsverlust können gerade bei weichen übergängen in jedem Fall sehr deutlich werden.

Comments

wieso dieser Versuchsaufbau?

Hallo! Da der beitrag in Google immer noch ganz oben steht, ein Kommentar, obwohl der Artikel schon etwas älter ist.

Allein, dass das JPG nicht mit voller Qualität gespeichert wurde, macht diesen test "unsinnig".
denn so wird das JPG neu kodiert.
Ohne Änderungen und ohne falsches Abspeichern kann man das auch 20 mal machen ohne einen Verlust im JPG zu haben.

seufz

>wieso dieser Versuchsaufbau?
 
Realismus?
 
>Allein, dass das JPG nicht mit voller Qualität gespeichert wurde
 
Was genau das ist, was fast alle Leute tun.
 
>macht diesen test "unsinnig"
 
Da es das nachstellt, was jeder macht, ist der Test nicht unsinnig. Ein unrealistischer Test wäre unsinnig.
 
>denn so wird das JPG neu kodiert.
 
Nicht, wenn keine Änderungen im Bild stattgefunden haben. Siehe oben.
 
>ohne falsches Abspeichern
 
Was auch immer das heißen mag.
Ich freu mich schon, den fundierten, sinnvollen, mit haufenweise Quellenangaben versehenen Artikel in Ihrem Blog zu lesen. Ich kann mich doch drauf verlassen, dass Sie den Link hier posten, wenn er fertig ist?
 
Toll, danke.

...was jeder macht...

Ihre Antwort auf den ersten Beitrag:
>Ich freu mich schon, den fundierten, sinnvollen, mit haufenweise Quellenangaben versehenen Artikel in Ihrem Blog zu lesen.

Ich finde aber auch keine haufenweisen Quellenangaben im Beitrag, wo diese „Realismus?“ und „was jeder macht“ irgendwie belegt werden.

Da ist der Hinweis auf 10 statt 12 bei Einstellung „Maximale Qualität“ schon hilfreicher.

Gruß Nohan

Ist dies die Seite...

...auf der der Michel Mayerle Fanclub mich kollektiv von der Seite anpupst?

Oder wo kommt diese Häufung von "Ich find dich doof"-Beiträgen her?

Was ist denn der Hinweis auf "10 statt 12" sonst, wenn nicht ein Belegen meiner Annahme, dass ein Speichern bei 12 nicht die Wahl der meisten Anwender ist, nicht einmal das, was Adobe empfiehlt? Wieso braucht es eine Quellenangabe als zusätzlichen Beleg?

Quellenangabe ist _eine_ Form von Beleg. Argumentierte, nachvollziehbare Begründung eine andere. Nachvollziehbare Versuchsaufbauten wieder eine andere. "Ich mach das immer so und meine Kumpels auch" ist kein Beleg.

Und wieso reiten wir hier auf formellem Quatsch rum, solange keiner inhaltlich meine Aussage widerlegt, dass auch 12 das Bild qualitativ verändert? Dann ist 10 oder 12 doch gehupft wie gesprungen. Aber kann ja sein, dass ich einen Irrtum begangen hab. Wer mir an den Karren fahren will, sollte versuchen, den zu finden.

Aber das wär ja Arbeit.

Für den MMFC: ich kenne Michel als äußerst kompetenten und guten Photoshop-Experten. Nur weil ich einen einzigen seiner Blogartikel seziere, muss nicht gleich seine Ehre gerettet werden. Die wurde nämlich eigentlich gar nicht angekratzt. Aber jetzt mache in die Bühne frei für den nächsten Ehrenrettungsversuch, der sicherlich irgendwann folgen wird.

mhmm..

Dieser Test ist zwar schon etwas länger her, muss "Anonymous" jedoch Recht geben. Schon nur die Tatsache dass, das JPG nicht mit voller Qualität gespeichert wurde, macht diesen test wirklich "unsinnig".

Zitat:
">Allein, dass das JPG nicht mit voller Qualität gespeichert wurde

Was genau das ist, was fast alle Leute tun."

Fast alle Leute? Hmm, keiner der vielen Hobby-Designer die ich kenne, welche sich Photoshop leisten und kaufen können ist so leichtsinnig und speichert JPG's nicht in voller Qualität ab. Aber laut deiner Aussage sind wir wohl "raritäten"...

Gruss

Ja, "mhmm" indeed

Mädls, wirklich, wenn Ihr Kritik übt, dann doch bitte fundiertere als "Ich mach das anders und fahr gut damit".

Im Einzelnen: wenn ich ein JPG mit Qualität 12 in der Photoshop Skala speichere, finden die gleichen Algorithmen statt wie bei 10, die Änderungen sind lediglich kleiner.
Es ist immer wichtig zu unterscheiden, ob ein qualitativer oder ein quantitativer Unterschied besteht. Kompression zwischen TIF und JPG ist ein qualitativer Unterschied: hier verlustfrei, dort immer verlustbehaftet, egal welche Stufe.
Kompression bei JPG zwischen Qualität "12" und Qualität "10" ist rein quantitativ, das Bild wird in beiden Fällen verändert.
Oder ist der Hintergrund von
>denn so wird das JPG neu kodiert.
etwa der, dass Sie glauben, bei Stufe 12 würde das Bild verlustfrei gespeichert? Wie kommen Sie denn auf die Idee? Haben Sie's mal probiert? Gibt es Quellen zu JPG oder Photoshop, die das belegen? Oder stimmt das, weil das alle Ihre Hobby-Designer-Kollegen auch denken?
 
Und re "Ich kenne keinen"... Wenn man in Photoshop unter Qualität "Maximal" auswählt, stellt Photoshop als Qualität 10 ein und nicht 12. Ich denke, das allein kann getrost gewertet werden als "12 ist nicht normal."
 
Also: 12 verringert den Effekt, macht ihn aber nicht weg und es gibt einen Unterschied zwischen "Meine Freunde machen alle..." und "Wirklich alle..."
 
edit: Ich merke grad, dass mein Ton in dieser Antwort relativ bissig ausfällt. Das wird wohl daran liegen, dass ich meine Bemühungen nur ungern als "unsinnig" bezeichnet sehe, wenn die Argumente dafür komplett fehlen oder nur auf Stammtischniveau liegen.